Roma, 7 feb. - "Non credo si debba andare verso una legge, perché così facendo si indebolirebbe l'istituto della famiglia che ha da essere la famiglia naturale basata sull'unione tra uomo e donna". E' quanto ha affermato a Radio Anch'Io il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, in merito alle unioni di fatto. Il premier ha comunque subito aggiunto che "questo non toglie che quando ci sono unioni tra coppie eterosessuali o omosessuali, queste non possano regolare i loro rapporti tutelandoli con accordi grazie al codice civile". Quanto poi agli annunci sulla volontà di legiferare in materia da parte dell'Unione, Berlusconi si è chiesto come "faranno i tanti cattolici che sono nella Margherita e nella sinistra a restare con chi professa principi opposti a quelli della religione".
Dopo queste ultime dichiarazioni e dopo la piccola diatriba apertasi, tra Fireman Marco e me, a seguito del post sull'intervento di Don Gelmini alla conferenza programmatic di An è bene che chiarisca la mia posizione.Cerco di spiegare meglio qui quello che probabilmente non sono stato capace di rendere chiaro ciò che fino ad ora non lo è stato.In Italia esiste un "vuoto legislativo" si in campo anti discriminatorio sia in campo di diritti civili.Dell'inconsitenza dell'attuale legge sulle discriminazioni ho già parlato in questo post.Quindi passo direttamente alle unioni civili. Ribadisco unioni civili. L'Italia come detto è indietro e questa immagine è desolante:
mi sembra sbagliata la colorazione data all'italia, ma prendiamo l'immagine per buona
Ora a chi vogliamo guardare per tentare di recuperare il tempo e terreno perduto, alle estreme avanguardie (Olanda, Belgio, Spagna) o alla rimanente maggioranza dei Paesi UE?Beh se fosse una partita di Risiko punterei tutto sulla Spagna o sui Paesi Bassi, ma visto che non lo è allora è ben usare molta razionalità.Si può puntare direttamente al "matrimonio"? No! Ed è forse opportuno notare che, al contrario di quello che si pensa, in Spagna le unioni tra gay non sono state un fulimine a ciel sereno. Già durante il governo Aznar le principali regioni iberiche (prime fra tutte la Catalunya) riconoscevano le unioni di fatto, con una proposta di legge nazionale che le avrebbe previste in tutto il Paese. La proposta non fu mai trasformata in legge ma è a quel modello che si ispira Romano Prodi, non ai Pacs francesi. Faccio notare in oltre che solo ora in Francia ed in Germania, a distanza di qualche anno dalla regolamentazione delle unioni di fatto, si inizia a parlare di matrimonio civile vero e proprio. E' quindi realistico aspettarsi che in una realtà nazionale come la nostra (che non è dissimile da quella spagnola) si possa saltare un gradino importante? Lo ripeto, No!Ci si stupisce ancora quando si risponde che è per motivi culturali, che è perchè la società italiana è arretrata e bigotta, ma siamo più o meno tutti (noi interessati alla questione) nati e cresciuti nel nostro Bel Paese ed è così difficile accettare il realismo di tali constatazioni?E' vero, dando credibilità ai sondaggi, possiamo dire che la società è in evoluzione e si presenta molto più aperta ai nuovi temi etici e civili di quanto lo sia l'attuale classe dirigente.E non sto parlando di "destra" e "sinistra". A ben vedere anche qualora vincesse l'Unione, siamo così sicuri che sarebbe una forza innovatrice? Guardiamo a due delle formazioni politiche che compongono il centrosinistra e guardiamo al suo stesso leader: Margherita, Udeur e Romano Prodi. Credo non ci sia bisogno di ricordare le loro ultime dichiarazioni, alla luce delle quali ognuno è in grado di rispondere alla mia domanda senza bisogno che lo faccia io.
Da destra si paventa, demagogicamente, una deriva zapaterista con conseguente crollo dei valori tradizionali di cui l'Italia si vuole fare paladina, da sinistra arrivano risposte inconsistenti e timorose. Non fanno altro che rassicurare che la famiglia non si tocca, preferendo togliere di mezzo i pacs e parlando di contratti privati. Quindi, a coloro che parlano di indebolimento del concetto di famiglia e di matrimonio e del "rischio" delle adozioni gay, rispondo che il pacs non è e non vuole essere un matrimonio. E per evitare ulteriori accuse di strategismo occulto della lobby gay credo sia utile dire che quello che ATTUALMENTE vogliamo non è il matrimonio.Ripeto, come ha fatto Fireman, a Marco da Milano che è rischioso e controproducente ribadire che il Pacs è solo il primo passo: in questo modo sarebbe lecito per i clericali parlare di attacco rivoluzionario ai valori cristiani. Fino a che l'opinione pubblica italiana continuerà a credere che l'unico vero matrimonio è quello tra uomo e donna, senza però negare il diritto ai gay di veder riconosciute le proprie unioni, allora dovremmo aspettare che l'isituzione Pacs inizi a far riflettere e che produca i suoi effetti di ammodernamento della società. Ecco perchè dicevo che un progetto di legge di compromesso come questo è auspicabile, perchè oltre a dare benefici ai diretti interessati, porterà con sè una *graduale* rivalutazione del concetto di famiglia. Preparicamoci ad un percorso lungo che potrà anche portare ad una sconfitta: non vederci mai pronti a proporre il vero matrimonio civile tra persone delle stesso sesso.Compito nostro è quello di mostrarci coscienziosi ed uniti. Coscienziosi nel saper aspettare e nel non imporre rivoluzionariamente il nostro modello. Uniti nel riconoscere che il Pacs è il nostro principale obiettivo al di là delle questioni nominalistiche. Un ultima cosa. Non puoi, Marco, farmi questioni sul nome e poi parlarmi di sentimenti.
il far notare che il matrimonio è il simbolo universlmente e istantaneamente compreso e rispettato dell'amore e della fusione interpersonale come nessun'altra istituzione e che quindi l'esclusione dal matrimonio (perciò la negazione aprioristica dello status di uniti in matrimonio, sposati, coniugi, mariti) comporta la negazione di benefici immateriali che delle unioni registrate non possono dare, non è un affare nominalistico.
I sentimenti ed il riconoscimento simbolico di essi c'è sia che si chiami matrimonio, sia che si chiami Pacs. Capisco che faccia tutto un altro effetto parlare di matrimonio e che questa parola comunichi molto più, ma il nostro amore esiste anche a prescindere dalla sua regolamentazione legale. Aggiungo quindi che un altro nostro compito è iniziare ad uscire allo scoperte e a rendere pubblico il nostro amore,a quel punto molti non potranno più dire che non rappresentiamo un bisogno sociale. E cmq anche se avremo i pacs non credo nessuno dirà "ci siamo pacsati" ma "ci siamo sposati" e l'effetto sarà lo stesso. Una volte "uniti in pacs" saremo comunque considerati una vera coppia stabile che ha voluto prendere degli impegni e ricevere conteguentemente dei diritti dallo Stato italiano, così come le coppie "unite in matrimonio (civile)". Ero partito con il presupposto di essere più chiaro ma man mano che scrivevo mi venivano in mente altre cose su chui è importante chiarire. Spero comunque di essermi fatto capire.
Andreas, il tuo discorso mi fa capire ancora di più che non hai compreso bene ciò di cui stai parlando e la situazione mondiale.
Innanzitutto, ti prego di guardare non solo a Francia e Germania, Paesi nei quali mi risulta che l'obbiettivo parità piena è sempre stato più o meno abbastanza chiaro, ma anche ad altri Paesi come California, Connecticut, Spagna, eccetera. In California sono state approvate rilevanti unioni civili, ora rese simili alle nozze, DURANTE la lotta per il Matrimonio (tutt'ora in corso), in Quebec IDEM (ora qui adesso si è ottenuto anche il Matrimonio), in New Jersey IDEM, in Washington D.C. IDEM, in Svezia le unioni registrate sono arrivate dopo la bocciatura di una proposta di legge sull'apertura del Matrimonio, in Connecticut, in cui le unioni civli danno pre lo status di "sposi", IDEM, in Vermont IDEM, in Spagna IDEM (come ha ricordato il leader gay spagnolo Zerolo allo scorso pride Milano, è da oltre un decennio che il movimento gay spagnolo sta premendo per la parità totale, le unioni civili sono state approvate mentre tutti avevano bene in mente che questo non era sufficiente agli occhi delle organizzazioni omosessuali). eccetera eccetera. MOLTO SPESSO LE UNIONI CIVILI VENGONO APPROVATE COME CONSEGUENZA DELLA PRESSIONE, SEMPRE PIU' VINCENTE PER IL MATRIMONIO. Guarda soprattutto a cosa sta accadendo in USA: essere in favore delle unioni civili, grazie all'esplosione della questione Matrimonio in questi anni, è passata dall'essere una posizione di avanguardia all'essere una posizione da mediatore o da conservatore, ed è per questo che proprio ora che la lotta per il matrimonio è nel suo momento più vivo che vengono approvate molte leggi a tutela delle unioni civili (vedi, come ho già fatto notare, Vermont, New Jersey, Connecticut, California, Washington DC, ecc.).
Scrivi: "è rischioso e controproducente ribadire che il Pacs è solo il primo passo: in questo modo sarebbe lecito per i clericali parlare di attacco rivoluzionario ai valori cristiani". Scusa ma sei fuori dalla realtà. Ma dove vivi?? I clericali stanno GIA' ORA montando su una guerra vera e propria contro i Pacs... non è una eventuale cosa da evitare, ce l'hanno già dichiarata. Perchè hanno ben presente già da soli, e non è che ci voglia un mostro di intelligienza, che ogni legge in questo senso è un passo in avanti verso l'emancipazione delle persone omosessuali anche in campo matrimoniale e genitoriale. La guerra clericale già c'è... e non potrebbe essere più forte di così visto che non si riesce a far passare tra i politici l'idea di un Pacs decente... accettando passivamente la violenza verbale di chi ci spaccia indegni del matrimonio è perciò inutile e senza senso; inoltre, come ho già spiegato in precedenza, è pure controproducente poichè annuire di fronte all'omofobia produce omofobia verso di noi e i nostri eventuali figli o cmq parenti.
Ti ripeto che la questione del matrimonio non è un'astratta questione nominalistica... questo a te non entra in testa, non so che farci. Più che ripeterti che qui si tratta di pretendere di non essere più esclusi ingiustamente da uno STRUMENTO giuridico di unione, più che farti notare che il Matrimonio è il simbolo UNIVERSALMENTE ACCETTATO E RISPETTATO dell'amore e della fusione interpersonale e che quindi non è eguagliabile nei SUOI BENEFICI da nessuna unione di nuova concezzione... non so fare.
Se a te non importa essere segregato in una unione apartheid non so che dire... a me importa. In quanto persona che rifiuta di accettare la violenza omofobia costituita dall'essere segregati in una unione solo o principalmente per gay (già che ci siamo perchè non in scuole apposite, fontane apposite, sedili degli autobus appositi... tanto per te l'apartheid è cosa accettabile almeno per il momento!). Se a te non importa che una tua unione possa venire universalmente e istantaneamente compresa anche nei viaggi all'estero o ad esempio da persone anziane, è un affar tuo... a me importa (che, il tuo reputare non necessario il matrimonio per la tua vita affettiva deve condizionare la mia esistenza? nossignore; è mio diritto e dovere nei confronti di me stesso e nei confronti dei miei futuri figli insistere per il matrimonio).
"BY CREATING A SEPARATE STATUS FOR SAME-SEX COUPLES, WHILE BARRING THEM FROM THE CHOICE OF MARRIAGE, THE CIVIL UNION LAW MARKS LESBIANS AND GAY MEN AS INFERIOR"
(Principali organizzazioni gay del Connecticut e degli Stati Uniti in tribunale contro la legge sulle unioni civili del Connecticut)
"The segregation of same-sex unions into a special legal status is a form of “separate but equal” acknowledgement. Separate is never equal: the experience of racial segregation in the United States testifies eloquently to how preserving discreteness only perpetuates discrimination. Even if the rights promised by civil unions on paper correspond exactly to those entailed in civil marriage, the insistence on a distinct nomenclature means that the stigma of second-class status will still cling to those relationships. Governments committed to equality cannot legitimately reserve certain areas of civil life as exempt zones where inequality is permitted. Human rights principles demand that states end discrimination based on sexual orientation in civil marriage, and open the status of marriage to all"
(Com. Stampa 2003 di Human Rights Watch) www.hrw.org/backgrounder/lgbt/civil-marriage.pdf
"The history of our nation has demonstrated that separate is seldom, if ever, equal.", "The dissimilitude between the terms ‘civil marriage’ and ‘civil union’ is not innocuous; it is a considered choice of language that reflects a demonstrable assigning of same-sex, largely homosexual, couples to second-class status"
(Corte Suprema Massachusetts dice no alle unioni civili proposte dal Senato al posto dell'apertura del Matrimonio alle coppie omosex) www.glad.org/marriage/Goodridge/SJC_Advisory_Opinion_Quotes.shtml
Ho trascritto domanda e risposta di Berlusconi, se t'interessa.
Di principio sono d'accordo con Marco. Non credo che prospettare l'idea che i PACS siano il primo passo verso il matrimonio cambi molto nell'opposizione che i PACS hanno. Tutti sanno benissimo che è così, e in ogni caso è già una delle argomentazioni principe degli oppositori.
Credo però che chiedere o matrimonio o niente non sia utile. Accontentiamoci, o meglio, tolleriamo i PACS, o come vogliamo chiamarli, almeno come primo passo. Che siano però unioni pubbliche ed ufficiali, a questo non si può rinunciare.
A proposito della natura dei futuri Pacs, io credo che -almeno per come stanno le cose oggi- verranno sì approvati in quanto unioni registrate ma penso proprio che, proprio come accaduto in Francia, non conterranno affatto il riconoscimento dell'affettività... cioè varranno indistintamente sia per fidanzati sia per amici, e penso proprio anche per parenti: vedi cosa sta scritto nella bozza del Programma Elettorale del centrosinistra: "va considerato il sistema di relazioni (amicali, sentimentali, assistenziali, di mutualità e di reciprocità) — la sua stabilità e la sua intenzionalità — quale criterio qualificante la scelta dell'unione". Non saranno quindi delle unioni atte a riconoscere degli amori ma delle unioni di vita comune tra cittadini.
@marco: lascia stare gli USA... li sì che hanno un vero sistema lobbistico eppure no hanno raggiunto alcun obbiettivo... hai ragione però in merito al problema dell'affetività, come gia ti ho detto, mi fa incazzare e non poco questo fatto delle "relazioni" cosi generiche e questo è il motivo per cui ti ho detto che non so semmai io mi pacserò...
FireMan, ma cosa stai dicendo? I gay USA stanno vincendo a non finire, altrochè.
In questi anni, anche grazie alle iniziative nuziali, tutte poi annullate, partite da San Francisco, Portland e da varie altre Città, sono riusciti a far esplodere, e perciò evolvere, il dibattito nazionale sui diritti dei gay facendo diventare l'essere favorevoli a unioni civili simil-nuziali una cosa da "moderati" o da "conservatori"; proprio grazie a questo successo sono riusciti con relativa facilità a fare approvare sempre più leggi progressiste e avanzate, vedi unioni registrate in California, New Jersey, Washinghton DC, Vermont, Connecticut, eccetera); sono riusciti a mettere fine alla criminalizzazione del sesso omosessuale (vedi vittoria alla Corte Suprema nazionale nel caso Lawrence v. Texas, 2003); sono riusciti a vincere la battaglia legale per il matrimonio in Massachusetts (lo Stato noto per il MIT, per la Havard University, eccetera), stanno riuscendo nelle battaglie legali per il Matrimonio nello Stato di Washington, in New Jersey, nello Stato di New York, in California, ecc (vedi vittorie legali in molte Corti di primo grado, ad esempio quella nella Corte Superiore di San Francisco, recentemente anche nel Maryland).
Te scrivi: "anche se avremo i pacs non credo nessuno dirà "ci siamo pacsati" ma "ci siamo sposati" e l'effetto sarà lo stesso. Una volte "uniti in pacs" saremo comunque considerati una vera coppia stabile".
Ho aspettato un po' a rispondere a quest'ultima affermazione, anche perchè ho voluto prima controllare un po' in giro tra i vari materiali che ho. Assolutamente no, vedi ad es. cosa accade in Francia, Paese in cui i Pacs sono nati: quasi nessuno dice "sposarsi" riferendosi all'atto di contrarre un Pacs, tant'è che è nato il verbo "SE PACSER" -da subito entrato anche nei vocabolari a quanto mi risulta. In Francia, poi, i pacsati non sono "coppie" stabili ma "persone" conviventi.
sono passato a controllare la situazione, ma non avendo molto tempo quindi non potrei rispondere esaurientemente ai commenti. Lo farò domani in tutta calma
Marco, ho capito benissimo il tuo discorso e, anzi, la tua presunzione è abbastanza fastidiosa. Accetta il fatto che io la penso diversamente da te. Non risponderò a tutto quanto articolarmente, perchè capisco che tu stai portando avanti il discorso su basi in parte se non completamente diverse. Tu applichi un "modello economico": parti con richieste alte sapendo che non saranno accettate e che quindi la controparte offerià di meno, fino a quando non si trova un accordo. Chiamiamolo anche metodo sindacale. Chiedi il matrimonio (il top) per arrivare quanto meno alle unioni civili. Io no. Semplicemente sono per un dialogo, per un compromesso 100%.
Non puoi farci proabilmente nulla per farmi cambiare idea. Spero tu non venga a leggermi e commentarmi solo per questo motivo. Rivendico la mia libertà di opinione. Su questo blog non rappresento nessuno se non me stesso, quindi penso di avere tutto il diritto di non pensarla secondo la linea ufficiale del movimento glbt italiano. Che a pensarci bene mi sembra più vicino al mio che non al tuo, visto la campagna politica che stanno facendo.
Dici a me di essere fuori dal mondo, ma credo di poter dire la stessa cosa di te. Tu pretendi di fare confronti con gli USA. Per carità è giusto avere dei modelli ispirativi, ma non puoi negare che la democrazia, la politica in generale e la società statunitense siano tutt'altra cosa rispetto all'Italia. E come diceva Fireman li la lobby gay eiste e funziona, qui è irrealistico pensare che esista. Se tu pretendi di inculcarmi il tuo pensiero e la tua visione di apartheid e discriminazioni varie sbagli perchè a parte queste poche righe non sai come la penso su altro. E tra l'altro stai ideologicamente estremizzando il mio discorso, cosa che io non ho fatto. Proprio perchè parto da un punto di vista realistico e da un esame dell'attualità che sono ben cosciente che l'Italia catto-bigotta ci sta attaccando. ma trovo una cazzata rispondendo loro in mano armi per accusarci di chissà cosa. Quello che noi chiediamo deve essere un discorso chiaro e non possiamo portarlo ad una contrattazzione sindacale. Perchè non avendo alle spalle una potente lobby che fa pressione e che riesce a ricattare (in termini elettorali) la classe dirigente, questi ultimi potrebbero lasciar perdere del tutto il problema ed ignorare del tutto le nostre richieste anche minime che sono. E se guardi a quello che sta accadendo nell'Unione ti accorgerai che il rischio che accada tutto questo è molto concreto. Credi che ripartendo puntando più in alto cambino gli effetti? Io credo che si debba cercare il consenso non il dissenso.
Per quanto riguarda i neolinguismi pacsisti non discuto nemmeno, stai ponendo una questione che ai miei occhi non ha nessuna rilevanza. Cioè ti rendi conto che stai parlando di se faccia più effetto o se sia meno umiliante per te dire sposarsi o pacsarsi.... maddai!
Ti ripeto, sei libero di pensarla come vuoi ma non PRETENDERE che io o tutti la pensiamo come te.
Andreas, non volevo essere nè respingente nè presuntoso... scusa se ho dato tale impressione. La realtà è che, reputando la questione matrimoniale come sacrosanta e urgente, a volte argomento molto, e anche con sincero stupore laddove vedo vari gay non comprendere cose che nel resto del mondo occidentale sono sempre più ritenute banali, ovvie.
Non pretendo affatto che tutti la pensino come me... ho espresso un parere di grande dissenso, e stupore, di fronte alle frasi del tuo intervento, che non condivido.
Preciso che non "chiedo" il Matrimonio per ottenere delle unioni civili... io, laddove pretendo di Matrimonio lo faccio per ottenere il Matrimonio. Reputo la pretesa del matrimonio come il minimo insindacabile da pretendere (l'assenza di discriminazione non è un "qualcosa in più" rispetto a ciò che ci spetta, ma proprio ciò che ci spetta in una nazione che si definisce civile, decente). I Pacs sono un sacrosanto passo avanti... non un obbiettivo finale o principale.
Non credo che te sia più in linea di me con la linea del movimento glbt italiano... se te noti infatti la campagna nazionale per i pacs è chiamata "Un Pacs Avanti". Esattamente quel che dico io. Grillini, Sergio Lo Giudice e molti altri leader del nostro movimento hanno specificato più volte che la proposta dui Pacs è una mediazione politica che tenta di colmare un vuoto giuridico e consente a noi gay di arrivare il prima possibile al matrimonio. E' esattamente quello che dico io.
In merito al mio discorso sugli USA, io non propongo affatto di "imitare" il movimento glbt statunitense... ho semplicemente detto a FireMan che lì, al contrario di quanto diceva lui, i gay stanno vincendo moltissimo... anche grazie all'esplosione della questione nuziale avvenuta in questi anni... e ho fatto notare a te come non sia affatto vero che per giungere, forse, al matrimonio bisognerebbe prima parlare solo di unioni per le coppie di fatto (e qui non ti ho citato solo gli attivisti USA ma anche, ad es, gli attivisti gay di Spagna).
Mi spiace che te non la pensi come me... tutt'ora stento davvero a capire come fai a non definire delle unioni create solo, o principalmente, con lo scopo di riconoscere le coppie dello stesso sesso in quanto unioni-ghetto, segregazioniste, riproposizione dell'apartheid in chiave sessuale. E tutt'ora non so come fai a non definire BENEFICI negati ai gay quei benefici che lo status di uniti in matrimonio, sposati, comporta. Un consiglio: leggiti quei link che ti ho riportato se appena appena conosci l'inglese... ti apriranno veramente gli occhi.
Non sto estremizzando un bel nulla... sto esplicando il mio pensiero, secondo cui il minimo che ci spetta è l'assenza di discriminazione (e questo significa necessariamente anche assenza di discriminazione nelle norme sul matrimonio).
Il minimo insindacabile, cioè la situazione al di sotto della quale si è indubbiamente al di sotto della civiltà, è l'assenza di discriminazione... perciò anche l'assenza di discriminazione nelle norme che regolano il matrimonio (in uno Stato che si definisce decente, non devono assolutamente esserci regole che sono una violenza razzista verso certe persone).
Le cose "in aggiunta" possono essere le varie iniziative a livello locale o nazionale in collaborazione con i gruppi glbt volte a sradicare il pregiudizio (anche se le più importanti e utili campagne anti-pregiudizio possono rientrare a pieno titolo nei doveri di una nazione decente, in quanto lo Stato ha il DOVERE, anche specificato dalla stessa Costituzione, di eliminare qualsiasi ostacolo anche di ordine sociale che impedisca il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti alla vita sociale).
Se pretendi il matrimonio come minimo insidacabile non fai altro che confermarmi che vivi fuori dal mondo e parli troppo ideologicamente. Ti ripeto non ti accuso di questo, però non accusare me per le cose che dico. Siamo in un paese libero, ognuno la pensi come vuole. E ribadisco che non trovo nelle mie parole e nelle parole di altri gays niente di umiliante e di sottovalutante rispetto alla tua visione delle cose. Arrivare poi ad accusarmi di ghettizzazione credo sia l'errore più grande che potessi commettere. La non discriminazione può avvenire anche nel riconoscimento delle diversità e delle pluralità, e non solo con attentati alla cultura di un paese. Non vivi nè in francia, nè in spagna, nè negli usa nè nessun altro paese. Vivi in Italia. Volente o nolente la nostra cultura è questa e non saranno le prese di posizione dei gay a sradicarla. Se avverrà avverrà con il tempo. Se poi una volta approvato il Pacs a te non stesse bene lascialo a noi altri gay ghettizzati prigionieri dell'apartheid sessuale. Se poi vorrai usufruire di un minimo riconoscimento che l'Italia dà alla tua unione con il tuo compagno allora fatti un esame di coscienza e ripensa alle tue posizioni pro-globalizzazione matrimoniale... potresti accorgerti che anche con il "marchio Pacs" la tua coppia, la tua famiglia sarà riconosciuta come una coppia di persone che si amano anche se per lo stato non siete "imparentati".
Ho letto solo ora, Marco, il link legato ad il tuo nome. Potevo evitarlo.... hai ripetuto le stesse parole nei tuoi vari commenti.... facile dedurre che idea possa essermi fatto.
tutto sommato sono d'accordo con Andreas. il matrimonio è storicamente accettato come l'unione di un uomo e di una donna a fini procreativi. Quindi perché forzare la storia? perché rinunciare alla creatività di nuovi istituti che possono contagiare positivamente, che non siano segno di omologazione? Ora credo che il cambiamento dovrà essere soprattutto SOCIALE, non giuridico. Se avviene una distinzione giuridica tra due realtà "diverse" questa può essere vista sia come apartheid che un arricchimento positivo per tutti. Una coppia gay potrà utilizzare la parola "matrimonio" nel gergo quotidiano perché la sua Unione Civile assumerà un valore sociale, affettivo e simbolico tale e identico ad una coppia che si unisce in matrimonio. E' ciò che avviene già in Germania e Gran Bretagna(vedere le "nozze" di Elton John, così riportate in tutti i tabloid e quotidiani non solo inglesi..ma anche italiani!!!). anche in Francia le cerimonie pubbliche delle coppie che si "pacsano" hanno un valore sociale identico al matrimonio tradizionale. Quindi anch'io credo che impuntarsi sul nome sia molto ideologico. piuttosto sarebbero da conquistare, come indicano varie organizzazioni glbt di centro-destra nel mondo(come quelle americane vicine ai republicans), le campagne e le zone di provincia, conquistare le chiese e arrivare all'idea di una benedizione delle coppie gay. alcune chiese protestanti lo fanno già. la religiosissima Coretta Scott King(moglie di Martin Luther), che ci ha lasciato di recente, sosteneva che l'emendamento di Bush(poi ritirato) anti-matrimonio sarebbe stato lesivo dei diritti civili dei gay. E' un processo storico lento, ma spetta a noi accellerarlo.
Oddea la benedizione religiosa mi sembra un pò troppo, anche se pure in Italia conosco un prete che lo fà: Don Franco Barbero della Comunità di base di Pinerolo. Potete immaginare le conseguenze... Cmq noto con piacere che Angeluss è d'accordo!
Andreas, non vivo fuori dal mondo... vivo in questo mondo. L'Italia mi discrimina dal matrimonio, e io non ci sto.
Ripeto che io non ti accuso di nulla... sono semplicemente in grande disaccordo con te. Soprattuto quando dici che non ci sarebbe nulla di umiliante in frasi che accettano di buon grado la discriminazione anti-gay presente nelle norme che regolano il matrimonio e la segregazione (nei fatti di questo si tratta) in una istituzione a sè. Nessuna tradizione e nessuna diversità di cultura è una giustificazione per le ingiustizie... una ingiustizia rimane tale anche se perpetrata da molto tempo e accettata da gran parte della popolazione. o no?
Il matrimonio, in teoria, è già ora aperto ai gay anche in Italia (la sola cosa di illegale, infatti, poichè discriminatoria, perciò in contrasto coi principi fondamentali che fondano il nostro Stato, esplicitati addirittura nella Costituzione, è l'impedire ai gay di contrarre matrimonio con la persona amata); ciò che io voglio è, in nome dei valori supremi che basano l'esistenza stessa di questa nazione, che lo Stato italiano prenda atto di questo dato di fatto. Che si passi per leggi chiarificatrici, come avvenuto in Spagna, o cause legali, come sta accadendo in Nord America.
Ti ripeto che non rifiuto i Pacs... li ritengo un primo passo politico. Proprio come Grillini. E ti ripeto che, in Francia e anche qui da noi in futuro (vedi programma elettorale Unione), non sanciscono "coppie" di fidanzati ma "persone" in convivenza.
Di link che ti ho segnalato ce n'è più di uno (vedi il mio secondo intervento in questa pagina).
Angelus... come puoi dedurre da ciò che ho appena scritto ad Andreas, qui non si tratta di volere l'omologazione ma di volere la fine di un'esclusione ingiusta. Giusto un appunto: nessuno si "ricorda" del concetto di matrimonio "storicamente legato alla procreazione" quando ha di fronte un uomo e una donna anziani, perciò impossibilitati biologicamente e legalmente a avere figli in qualunque modo, che convolano a giuste nozze. Come mai?? Semplice: ciò che causa l'opposizione ai matrimoni omosex è solo e unicamente l'omofobia radicata nella società. Le scuse, tutte ridicole, che poi i vari conservatori presentano sono tutte atte a giustificare il proprioo atteggiamento omofobo di fronte alla propria cosenza e agli altri.
In Germania e nel Regno Unito le coppie gay che si registrano vengono spesso definite matrimoni o nozze nozze con l'uso grafico delle virgolette... e questo è ingiusto. E quando questo è fatto dai gay, le cui organizzazioni tra l'altro pretendono sempre più l'apertura del matrimonio (vedi le org svedesi, norvegesi, danesi, e pure la nota Outrage! per esempio), è pure patetico. Se una unione merita di essere chiamata matrimonio è ridicolo, e umiliante, che non venga chiamata tale... parole (come matrimonio, o nozze) dette impropriamente non hanno lo stesso effetto di parole dette propriamente. Mi viene in mente un episodio avvenuto a Porta a Porta: Vespa intervista una coppia pacsata... "vi siete sposati?" - "sì, l'altra settimana" - "ecco, ma il vostro non è un matrimonio vero, o no?" "no... infatti non ci siamo proprio sposati, ma abbiamo contratto un pacs". Ecco. Io non voglio essere COSTRETTO (perchè è questo il punto, essere costretti per l'assurda volontà di qualcun altro) a questi episodi qua; e non voglio nemmeno che i imei futuri figli siano costretti ad altrettanti episodi del genere. PS: In Francia patria del Pacs (che, ti ricordo, non serve a sancire unioni d'amore ma persone conviventi) i gay stanno tutti pretendendo il matrimonio.
Ripeto, ma oramai dovrebbe essere chiaro a chiunque, che la questione matrimoniale non è una astratta e trascurabile questione nominalistica ma una questione di parità, come hanno capito anche gli stessi gay vicini ai repubblicans di Bush (vedi sito internet Log Cabin Repubblicans nella sezione delle Issues).
Nel Regno unito i gay possono contrarre civil partnership (e quindi diventare legalmente civil partners); in Inghilterra, galles e presto Scozia le coppie gay, coabitanti o partnerizzate, possono adottare congiuntamente; è stata anche annunciata dal governo l'eliminazione dei (pochi) ostacoli all'accesso da parte delle coppie gay alla procreazione medicalmente assistita.
Alcuni titoli dal sito news.BBC.co.uk
- "Gay weddings" become legal in UK - Welsh druids "marry" - Scottish Gay couples "wed"
(nei testi, inoltre, viene sempre specificato che i gay contraggono civil partnership)
E' ridicolo e umiliante. Perchè gli etero devono potersi sposare a pieno titolo e i gay invece sposarsi tra virgolette? Forse le unioni d'amore gay, benchè possano adottare e procreare, sono comunque delle unioni malriuscite o inferiori... indegne perciò diu entrare nell'istituzione simbolo dell'amore? Se no, e se gli inglesi non reputano le unioni gay come unioni di serie b, coppie malriuscite, perchè mai al posto di eliminare la discriminazione dalle norme che regolano l'istituto atto a riconoscere le unioni d'amore (il matrimonio) sono andati a creare un'intero nuovo istituto giuridico, una istituzione-ghetto a tutti gli effetti... la quale tra l'altro colloquialmente si appioppa il titolo di matrimonio improprio, di sposalizio improprio, di nozze improprie (le virgolette infatti significano improprio)?? Spero vi rendiate conto che questa è omofobia pura... non parità etero-gay. Non è affatto giusto.
Marco per me il discorso è chiuso. Io sono gay al pari tu e non vedo niente di altamente criminoso umiliante o discriminante nell'usare una distinzione linguistica per definire in nostri rapporti. La differenziazione lignuistica è congenita. D'altronde ce n'è già una per definire "noi" e "loro". Le organizzazioni di cui segui pedessiquamente le posizioni vorranno proporre anche l'abolizione dei tremini "homosexual" e "gay"?
Hai come molti sulla nostra stessa barca o sponda la mente ottenebrata, vedi omofobia da tutte le parti. Concentrati su quella reale, su quella vaticana, su quella del nostro attuale governo, su quella della nostra società, non sull'omofobia linguistica.
Ripeto che non è un impuntamento linguistico, ma una questione di rifiuto dell' apartheid. Apartheid che negherebbe ai gay i benefici immateriali della parola "matrimonio".
In merito alla questione delle parole "homosexual" e "gay"... ti rispondo così, prospettandoiti questo scenario: nessuno pensa a eliminare le parole "bianco" e "nero", come nessuno nega che un nero sia diverso da un bianco (il colore diverso della pelle nessuno lo nega) eppure se ora qualche partito o associazione proponesse di limitare il matrimonio ai bianchi e permettere ai neri delle "unioni registrate" a sè si scatenerebbe l'ira di dio... con masse intere di persone, nonchè tutti quanti gli altri politici, scandalizzati, richiedenti la messa al bando di tale partito o organizzazione in nome della legge Mancino, e con in bocca un'unico frote slogan "no al pregiudizio, no alla segregazione razziale".
ANDREAS: e perché sarebbe troppo la benedizione religiosa? Se due persone si amano e sono intimamente credenti..perché non benedire il proprio amore davanti a Dio? don Barbero non mi piace perché troppo casinista, ma l'idea che un patto d'amore gay, distinto dal matrimonio, venga riconosciuto ha anche un fondamento biblico(come Davide e Gionata).
Marco sbaglio o da qualche parte tu ti fai chiamare..."equalmarriage"? :) ragionate allo stesso modo.. io mi ricordo solo le folle di fans festosi di fronte al municipio dove Elton si è sposato(senza virgolette!) con il suo compagno. Questo basta e avanza per dimostrarti quanto non c'è affatto omofobia. se ti riferisci alle adozioni queste sono permesse sono come affidi di casi particolari, non sono vere adozioni come le intendiamo noi. così la procreazione assistita ha subito molti paletti negli ultimi anni, è permessa ai single non alle coppie, e c'è l'obbligo di togliere l'anonimato al genitore naturale. definire il matrimonio in un certo modo non è discriminazione, così come non lo è vietarlo a gruppi di 3 o 4 persone. Se due persone anziane si sposano(caso comunque assai raro) è comunque incoerente, ma l'unione civile di cui usufruiranno anche gli anziani servirà infatti anche per evitare queste incoerenze. Sono forme d'amore diverso e plurale..ciò che a te sembra "apartheid" una società libertaria e pluralista lo considera RICCHEZZA, ricchezza di ogni diversità che liberamente si associa in una forma originale diversa dalle altre. Ecco perché il cambiamento che avverrà sarà soprattutto culturale, come avvenuto nel Nord Europa con le partnership civili, e così in Francia con il Pacs che risultano sempre come nuove FAMIGLIE, non singole persone..non confonderti con i contrattini di Rutelli per favore... e da che ne sappia io sono davvero pochi i gay nord europei a chiedere la parola "matrimonio", l'accettazione sociale è già molto alta e non ce ne è bisogno. E tra qualche anno toglieranno anche le virgolette dai tabloid. scommettiamo? E' vero che tra i republicans molti gay chiedono il matrimonio, come Andrew Sullivan, ma per paradosso lo fanno per ottenere un riconoscimento morale nell'America profonda. sono convinto però che accetterebbero anche l'unione civile come in California se fosse estesa a tutti gli stati. per il resto da Vespa non capisco che ci andresti a fare, io non ci andrei mai perché mi fa schifo..ma se davvero dovessi essere invitato gli direi: "non è matrimonio da un punto di vista giuridico ma il nostro valore affettivo è lo stesso del matrimonio tradizionale". punto. non c'è bisogno di fasciarsi la testa più di tanto. comunque COMPRENDO il tuo punto di vista, più che legittimo dalla tua visione del mondo. per la mia visione non credo c'è bisogno nemmeno delle adozioni. una coppia gay deve seguire la sua speciale natura, deve dimostrare di essere feconda e creativa nella società in mille altre maniere, senza scimmiottare ciò che non è.
Elton non si è sposato... ma partnerizzato; egli infatti non è entrato nel matrimonio, non è diventato sposo del suo compagno ma civil partner del suo compagno. Ergo, sposati dobbiamo metterlo tra virgolette. Nel merito, ti consiglio di guardarti cosa ne pensa la nostra organizzazione gay Outrage!... parole come "sexual apartheid" e "institutional homophobia" saltano subito all'occhio. Anche la notissima organizzazione per i diritti umani Human Rights Watch anni fa si è lamentata per questi simil-matrimoni appositi per gay usando il termine "segregation".
Che io sappia, in Spagna, Inghilterra, Svezia, eccetera le adozioni congiunte sono state aperte alle coppie omosessuali non solo in casi eccezionali. Idem per la procreazione assistita.
Che io sappia, inoltre, le organizzazioni glbt del nord europa pretendono a gran voce la sostituzione delle partnership con l'apertura del matrimonio... tant'è che hanno premuto a lungo per questo passo e ad oggi la Svezia sta già esaminando una legge in proposito, la Norvegia ha una maggioranza parlamentare che aspetta solo la discussione di un progetto di legge in proposito per approvare tale propvvedimento, ecc.
Anch'io accetterei l'unione civile californiana... è ottima, non discrimina gli etero e non si pone come una unione "al posto" dell'apertura del matrimonio ma "in aggiunta ad essa"... tant'è che il parlamento della California ha mesi fa approvato un progetto di legge per aprire il matrimonio (progetto che subì il veto di Schwarzy poichè della questione si stanno occupando le Corti, e la Corte Suprema della California dovrebbe prendere in esame il caso a mesi, dopo il grado intermedio).
Nel merito della questione matrimonio... rileggiti ciò che ho scritto e i link che ho segnalato, ho già spiegato alla perfezione.
Tratto dal Religious Freedom and Civil Marriage Protection Act (approvato dal parlamento della California nel settembre 2005):
"California’s discriminatory exclusion of same-sex couples from marriage violates the California Constitution’s guarantee of due process, privacy, equal protection of the law, and free expression by arbitrarily denying equal marriage rights to lesbian, gay, and bisexual Californians."
"California’s discriminatory exclusion of same-sex couples from marriage further harms same-sex couples and their families by denying them the unique public recognition and affirmation that marriage confers on heterosexual couples."
Name: Andreas Martini Home: Roma, Italy About Me: Andreas Martini è uno pseudonimo, ma non sono "una velata": sono visibile dappertutto, ma per scelte diverse, anche politiche, non lo sono su questo blog e nella rete. 26enne, 100% orgoglioso abruzzese, 100% innamorato di Roma, la città che dal 2000 mi ha adottato. Laureato in Scienze della Comunicazione, giornalista praticante. Il mio blog è il mio impegno nella lotta per i diritti civili glbt. C'è anche attivismo vero: sono iscritto all'associazione di ispirazione socialista Rosa Arcobaleno e alla Federazione dei Giovani Socialisti.
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Andreas, il tuo discorso mi fa capire ancora di più che non hai compreso bene ciò di cui stai parlando e la situazione mondiale.
Innanzitutto, ti prego di guardare non solo a Francia e Germania, Paesi nei quali mi risulta che l'obbiettivo parità piena è sempre stato più o meno abbastanza chiaro,
ma anche ad altri Paesi come California, Connecticut, Spagna, eccetera. In California sono state approvate rilevanti unioni civili, ora rese simili alle nozze, DURANTE la lotta per il Matrimonio (tutt'ora in corso), in Quebec IDEM (ora qui adesso si è ottenuto anche il Matrimonio), in New Jersey IDEM, in Washington D.C. IDEM, in Svezia le unioni registrate sono arrivate dopo la bocciatura di una proposta di legge sull'apertura del Matrimonio, in Connecticut, in cui le unioni civli danno pre lo status di "sposi", IDEM, in Vermont IDEM, in Spagna IDEM (come ha ricordato il leader gay spagnolo Zerolo allo scorso pride Milano, è da oltre un decennio che il movimento gay spagnolo sta premendo per la parità totale, le unioni civili sono state approvate mentre tutti avevano bene in mente che questo non era sufficiente agli occhi delle organizzazioni omosessuali). eccetera eccetera. MOLTO SPESSO LE UNIONI CIVILI VENGONO APPROVATE COME CONSEGUENZA DELLA PRESSIONE, SEMPRE PIU' VINCENTE PER IL MATRIMONIO. Guarda soprattutto a cosa sta accadendo in USA: essere in favore delle unioni civili, grazie all'esplosione della questione Matrimonio in questi anni, è passata dall'essere una posizione di avanguardia all'essere una posizione da mediatore o da conservatore, ed è per questo che proprio ora che la lotta per il matrimonio è nel suo momento più vivo che vengono approvate molte leggi a tutela delle unioni civili (vedi, come ho già fatto notare, Vermont, New Jersey, Connecticut, California, Washington DC, ecc.).
Scrivi: "è rischioso e controproducente ribadire che il Pacs è solo il primo passo: in questo modo sarebbe lecito per i clericali parlare di attacco rivoluzionario ai valori cristiani". Scusa ma sei fuori dalla realtà. Ma dove vivi?? I clericali stanno GIA' ORA montando su una guerra vera e propria contro i Pacs... non è una eventuale cosa da evitare, ce l'hanno già dichiarata. Perchè hanno ben presente già da soli, e non è che ci voglia un mostro di intelligienza, che ogni legge in questo senso è un passo in avanti verso l'emancipazione delle persone omosessuali anche in campo matrimoniale e genitoriale. La guerra clericale già c'è... e non potrebbe essere più forte di così visto che non si riesce a far passare tra i politici l'idea di un Pacs decente... accettando passivamente la violenza verbale di chi ci spaccia indegni del matrimonio è perciò inutile e senza senso; inoltre, come ho già spiegato in precedenza, è pure controproducente poichè annuire di fronte all'omofobia produce omofobia verso di noi e i nostri eventuali figli o cmq parenti.
Ti ripeto che la questione del matrimonio non è un'astratta questione nominalistica... questo a te non entra in testa, non so che farci. Più che ripeterti che qui si tratta di pretendere di non essere più esclusi ingiustamente da uno STRUMENTO giuridico di unione, più che farti notare che il Matrimonio è il simbolo UNIVERSALMENTE ACCETTATO E RISPETTATO dell'amore e della fusione interpersonale e che quindi non è eguagliabile nei SUOI BENEFICI da nessuna unione di nuova concezzione... non so fare.
Se a te non importa essere segregato in una unione apartheid non so che dire... a me importa. In quanto persona che rifiuta di accettare la violenza omofobia costituita dall'essere segregati in una unione solo o principalmente per gay (già che ci siamo perchè non in scuole apposite, fontane apposite, sedili degli autobus appositi... tanto per te l'apartheid è cosa accettabile almeno per il momento!). Se a te non importa che una tua unione possa venire universalmente e istantaneamente compresa anche nei viaggi all'estero o ad esempio da persone anziane, è un affar tuo... a me importa (che, il tuo reputare non necessario il matrimonio per la tua vita affettiva deve condizionare la mia esistenza? nossignore; è mio diritto e dovere nei confronti di me stesso e nei confronti dei miei futuri figli insistere per il matrimonio).